Marcel Klemiato: Może zacznę od tego jak działamy i jaką jesteśmy strukturą, a potem przejdę do tego czym się zajmujemy. Przede wszystkim jesteśmy ruchem oddolnym, nieformalnym, młodzieżowym. To są przymiotniki, które nas określają. Nasz ruch zrzesza osoby najczęściej w wieku licealnym, ale są też ludzie ze szkół podstawowych czy też na studiach. Wiek naszych członków i członkiń waha się od 14 do 19 lat. Nie jesteśmy sformalizowaną strukturą, więc nie mamy hierarchii. W naszym ruchu panuje pełna równość – taka ciekawostka. Wszystkie decyzje podejmowane są demokratycznie i wspólnie. Każdy i każda może stworzyć więc MSK w swoim mieście, miejscowości itd. W Krakowie istniejemy już od marca 2019.

Czym się zajmujemy? Przede wszystkim skupiamy się na zachęcaniu polityków i polityczek, aby przełamali swoją bierność wobec spraw związanych z katastrofą klimatyczną. Postulujemy o zmiany systemowe. Zmiany na poziomie indywidualnym nie są naszą działką, co trzeba zawsze mocno uwypuklać. Próbujemy doprowadzić do zmiany polityki państwa w sprawach związanych z osiągnięciem neutralności klimatycznej. Poprzez sprawiedliwość klimatyczną wierzymy w sprawiedliwość społeczną. Wraz z zamknięciem kopalni i elektrowni węglowych musi iść przebranżowienie, pomoc socjalna, tworzenie nowych miejsc pracy, na przykład przy OZE. Nie wolno nam zostawić tych osób na pastwę losu. Chcemy więc, żeby ta transformacja przebiegała sprawiedliwie i żeby nikt nie ucierpiał.

Też naszym ważnym postulatem jest edukacja klimatyczna, której chcemy na wszystkich szczeblach nauki, czyli w podstawówce, liceum, w technikum i na studiach, żeby to było albo w formie osobnego przedmiotu, kursów, zmiany w podstawie programowej. To są właśnie nasze priorytety.

IPP: Co motywuje MSK do działania?

Marcel Klemiato: To jest bardzo indywidualne. Wiele osób na pewno motywuje strach. Faktycznie i realnie boimy się, że ten świat, który znamy obecnie mocno się zmieni. „Mocno się zmieni” jest jednym z łagodniejszych pojęć, ponieważ niektóre wizje są naprawdę trudne do wyobrażenia. Nas motywuje to, że jesteśmy młodzi i wiemy, że jeszcze wiele lat przed nami na Ziemi. Też chcemy założyć rodziny, mieć wnuki i chcemy, żeby w przyszłości to wyglądało tak jak teraz. Na przykład już dzisiaj możemy zaobserwować, że nie ma śniegu. Jest końcówka listopada, a za oknem jest ładna pogoda. Nie ma już śniegu takiego jak 10 lat temu i możemy się smucić z tego powodu, ale zaraz prozaiczny problem braku nart będzie naszym najmniejszym zmartwieniem, gdyż zmiany klimatu będą miały kolosalny wpływ na to co znamy obecnie. Więc boimy się tego. Również o tyle o ile młodzież ma taką skłonność do radykalizmu, to my po prostu nie lubimy, jak polityczny establishment leje wodę.

Niestety polityka wszystkich ostatnich rządów nie miała agendy pro-klimatycznej. Zawsze ten temat był bardzo spychany na bok. My mamy dość podchodzenia po macoszemu do tych problemów. Chcemy, żeby ten ważny temat był traktowany z należytą powagą. Z tego powodu brak edukacji klimatycznej jest kłopotem. Polskie społeczeństwo niezbyt rozumie, że mamy do czynienia z realnym problemem. Polakom się wydaje, że damy sobie radę, a mamy, jedne z najmniejszych zasobów wody per capita wraz z np. Cyprem i Maltą, w Europie. Polsce grożą ogromne susze. One tak naprawdę już występują. Mieliśmy jedną przecież nawet w tym roku. Gołym okiem tych zmian nie widać, bo jest wilgotno, bo coś popada, a naprawdę jest sucho. Rolnictwo jest zagrożone, a nasza gospodarka na rolnictwie się też w dużej mierze opiera. Niestety też wszystkie negatywne skutki obecnej polityki są bliżej dotknięcia Polski niż się ludziom wydaje. 

IPP: Jakie są aktualne projekty MSK?

Marcel Klemiato: Znowu mamy lockdown i to utrudnia nam trochę robotę, bo jednak, kiedy chodziliśmy do naszych szkół to życie toczyło się wokół nauki i łatwiej było się organizować. Teraz nasza rzeczywistość została zmieniona i też zmienił się nasz target. Na przykład, w obecnej sytuacji nie możemy zorganizować strajku stacjonarnego. W normalnych warunkach, przed końcem listopada on by się odbył, ale go nie ma, więc bardziej przechodzimy do strefy online. Tworzymy podcasty, wywiady, audycje itd. Natomiast może opowiem jakie projekty udało nam się, do tej pory, przeprowadzić.

Mieliśmy we wrześniu strajk ogólnopolski i to był duży sukces. Wcześniej również warto wspomnieć o naszym projekcie “Prezydent”, który polegał na docieraniu przez nas do wszystkich kandydatów w wyborach prezydenckich 2020. Chodziliśmy na wiece, spotkania i zawsze naszym celem było, żeby ci kandydaci zwrócili na nas uwagę i co za tym idzie – chcieliśmy, aby w swoich kampaniach również zwracali uwagę na sprawy związane z klimatem. Moim zdaniem to był projekt bardzo udany. W mediach zrobiło się o nas głośno. Chociaż na niektórych wiecach napotkaliśmy problemy. W szczególności na spotkaniach prezydenta Andrzeja Dudy stała nam się krzywda. Jednak oprócz tego nawet u Krzysztofa Bosaka w Poznaniu na wiecach członkowie naszego ruchu dostali ochronę i opiekę.

IPP: Nawiązując do tego co Pan powiedział, chciałam się spytać jakie w takim razie trudności MSK napotyka w swojej działalności? 

Marcel Klemiato: Trudność jest taka, że często przez prawicowe media, osobistości czy polityków jesteśmy traktowani jak niepoważny ruch. Traktuje się nas jakbyśmy byli dziećmi sterowanymi przez rodziców czy nawet przez siły proniemieckie. Teorii jest wiele (śmiech). Zarzuca się nam, że sami nie myślimy i ktoś za nami stoi, steruje naszymi działaniami. Jest to oczywiście bardzo mylne przeświadczenie. Z doświadczenia wiem, że osoby, które są w Młodzieżowym Strajku są niesamowicie zaangażowane, aktywne, dojrzałe, bardzo samodzielne i myślące. Nie widzę więc przestrzeni, w której ktoś by miał za nami stać. Jedną z takich osób, która bardzo często nas krytykowała i obrażała była małopolska kurator oświaty, Barbara Nowak.

Mieliśmy z panią Barbarą okazję oficjalnie w jej biurze porozmawiać wraz z naszą czerwcową akcją pt. “listy do MEN”. Wraz ze zdalnymi lekcjami na platformie edukacyjnej Ministerstwa Edukacji Narodowej pojawił się filmik o zmianach klimatu. Filmik mówił o pozytywnych skutkach katastrofy klimatycznej. Zapewniano w nim, że dzięki zmianom klimatycznym w Polsce będą rosnąć banany i będzie ciepło i fajnie. Myśmy zrobili całą kampanię przeciwko temu materiałowi, co rzeczywiście skutkowało jego zdjęciem ze strony. Poza tym zażądaliśmy przeprosin oraz poprawy jakości edukacji klimatycznej.

Odbyły się wtedy serie pikiet pod kuratoriami w wielu miastach wojewódzkich, w tym również w Krakowie i po tej pikiecie Pani rzeczniczka kuratorium zaprosiła nas do rozmowy z panią Barbarą Nowak. Spotkanie trwało przez półtorej godziny i było bardzo wymagające, ponieważ mierzyliśmy się z denialistką, która absolutnie w zmiany klimatu nie wierzy. Natomiast uważam, że to była okazja dla pani kurator, aby móc się przekonać, że nie jesteśmy tacy głupi jak często się sądzi. To było też bardzo udane i kulturalne spotkanie z żywą i merytoryczną dyskusją. Myślę, że pani kurator przekonała się, że jednak coś jest na rzeczy, że może niekoniecznie nasze postulaty są od czapy, coś może w tym być.

Tak więc, to są te trudności na naszej drodze. To, że nie jesteśmy przez wielu traktowani poważnie. Jest to przykre, ale i też zrozumiałe. Jednak MSK jest jednym z najbardziej głośnych, medialnych i klimatycznych ruchów w Polsce. Ludziom po prostu łatwo się przyczepić do tego, że jesteśmy dziećmi i się nie znamy na rzeczy. To staje się ich argumentem, ale nie ma w tym żadnej retoryki.

IPP: Jaki MSK ma wpływ na kształtowanie się polityki energetycznej, klimatycznej w Polsce?

Marcel Klemiato: Bardzo ciężko stwierdzić to ogólnie. Jednak ja widzę, że w tej debacie publicznej zachodzi pewna zmiana, że faktycznie coraz częściej mówi się o zmianach klimatu, kryzysie, katastrofie klimatycznej. Używa się już mocniejszych słów. Uwypukla się problem, który nagli i dotyczy nas wszystkich. Nawet wśród prawicowych polityków i w obozie rządzącym widać większe zainteresowanie sprawą. Prawdopodobnie jest to używane cynicznie, dla osiągnięcia celów politycznych, ale politycy widzą, że w społeczeństwie rośnie pewna potrzeba i działanie może przynieść korzyści. Na przykład parę lat temu zostało utworzone Ministerstwo Klimatu.

Wiadomo, że zostało później usunięte, ale stało się to bardziej przez przepychanki polityczne pomiędzy koalicją rządzącą. Sam fakt jego utworzenia stanowi pewną zmianę strategiczną, pokazuje, że coś się dzieję. Również na krakowskim wiecu poparcia Andrzeja Dudy zostaliśmy przez prezydenta dostrzeżeni. Staliśmy wtedy w pierwszym rzędzie i niestety nasze transparenty szybko zostały popsute. Jednak pan Duda w swoim przemówieniu odniósł się do naszego ruchu. Właśnie o to chodzi, on też nas widzi i również w swojej kampanii mówił o Eko-karcie, w której zawarte są postulaty klimatyczne. W tej samej karcie poruszone są też kwestie gospodarki energetycznej, odpadów komunalnych, czystego powietrze i gospodarki wodnej. Karta stawia również więcej nacisku na rozwój odnawialnych źródeł energii (OZE).

Jak więc widać te zmiany się pojawiają. Politycy boją się przyznać przed sobą i swoimi wyborcami, że chcą być bardziej „pro-eko, bo to się źle ludziom kojarzy, ale przynajmniej pojawiają się jakieś dobre chęci w szeregach rządzących. Dla nas ważne jest to, że coś się zmieni. Teraz jest pytanie, ile w tym jest naszej zasługi? Myślę, że jakaś też jest. Jest o nas głośno, ta debata się przesunęła do przodu. Poważne media wiedzą, piszą i mówią o nas, chodzą na nasze strajki, a to jest ważne. Dlatego myślę, że mamy jednak wpływ na kształtowanie polityki.

IPP: Czy działacie również na szczeblu lokalnym? Jak MSK zapatruje się na politykę energetyczną w Krakowie?

Marcel Klemiato: Tutaj pojawia się taki jeden z kłopotów związanych z decyzyjności w ruchach oddolnych. U nas każda decyzja musi zostać zaakceptowana przez gremium albo przez grupę lokalną. Decyzje lokalne muszą być często konsultowane z ogólnopolskim ruchem. My też mamy manifest, który daje nam określony cel. Zajmujemy się systemowymi zmianami, które mają doprowadzić do neutralności klimatycznej, rozszerzenia edukacji ekologicznej i sprawiedliwej transformacji energetycznej. Tylko, że właśnie bardzo musimy uważać, żeby nie wyjść za bardzo poza ramy naszego manifestu, gdyż to się tak wydaję… mogę podać przykład. Od nas się dużo oczekuje i zaprasza do wielu współprac, do wielu inicjatyw krakowskich i czasem się w swoich szeregach wspieramy, ale też nie zawsze.

Ciekawym przykładem może tu być kwestia zalewu Zakrzówek. Byliśmy zaproszeni do tworzenia inicjatywy przeciwko planom miasta na przebudowę tego terenu. W naszych szeregach jednak nie było zgodności co do naszego udziału w akcji. Były osoby, które opowiadały się za dołączeniem do inicjatywy. Nie zgadzały się one z polityką miasta. Były też jednak osoby, które ten pomysł poparły i sprzeciwiały się podjęciem działania w tej sprawie. Te sytuacje, w dużej mierze, blokują nasze możliwości w lokalnej działalności. My bardzo na to uważamy.

Natomiast jeżeli chodzi o współpracę w Krakowie to staramy się współpracować z innymi klimatycznymi organizacjami np. Akcja Ratunkowa dla Krakowa, klimatUJ!, Extinction Rebellion, Earth Strike, Ambasada Krakowian. Jednak te sytuacje są mniej formalne, nieoficjalne, bo to jest kłopot tej decyzyjności i zgodności z manifestem. Często więc działamy przy tych inicjatywach, ale na szczeblu prywatnym. Z kolei próbowaliśmy zorganizować panel obywatelski w Krakowie przeszło rok temu. Zbieraliśmy podpisy pod petycja, żeby ten panel przeprowadzić. Potem czekaliśmy rok, żeby coś się narodziło i powoli ten panel obywatelski będzie robiony we współpracy z innymi ruchami.

Robiliśmy też projekt w budżecie obywatelski. Zabrakło nam bodajże jedynie 18 głosów, żeby przyszło dalej. Był to projekt sadzenia drzew, aby zalesiać miasta. Co do polityki energetycznej, klimatycznej i ekologicznej na szczeblu lokalnym to widzimy wiele problemów. Problemem jest brak terenów zielonych i miejskich planów zagospodarowania przestrzennego. Niekiedy są, czasami ich nie ma. Brakuje ich w wielu potrzebnych miejscach. Dochodzi do deweloperskiej patologii, ale to jest ogólnopolski problem. Kraków również ma mało terenów zielonych i lasów. O każdy duży park trzeba się bić, bo wszyscy myślą o budowaniu bloków i parkingów. Na przykład na Karmelickiej, przy bibliotece wojewódzkiej. Nawet po wygraniu projektu na budowę parku miasto kręci nosem i wyszukuje wymówek.

Również gospodarka wodna. Nie ma mądrej strategii zarządzania zasobami wodnymi. Brak pomysłów, gdzie ją gromadzić. Deszczówka nie jest używana w mieście. Na Zachodzie wiele miast takie polityki wprowadza, u nas niestety jeszcze tego nie ma. Też jest kwestia koszenia trawników. Było to szczególnie widoczne w tym roku, kiedy nawoływano do zaprzestania koszenia miejskich terenów zielonych, jak i prywatnych ogrodów. Fakt, miasto rzadziej kosiło w tym roku trawy, natomiast to nadal się działo. Kłopot jest taki, że w trawach istnieją ekosystemy, tam żyją różne stworzonka i kiedy jest susza to koszenie traw zabija tą przestrzeń. Te rośliny, trawa i cały ekosystem umierają. Zamieniają się żółte, spalone trawniki. W Krakowie nie jest tak źle jak bywa w mniejszych miastach, jednak powinno wymagać się więcej od miasta tak dużego, które chce kreować się na zieloną stolicę Europy. Tworzenie takich przestrzeni z wysokimi trawami jest jak najbardziej pożądane i to w zasadzie określa tę politykę miejską, a nie to czy mamy elektryczne autobusy, które ostatecznie są napędzane przez energię węglową, a w zimie ogrzewane naftą. Ja prywatnie jestem fanem komunikacji miejskiej i mnie cieszą te inwestycje w tramwaje i autobusy elektryczne, ale musimy wiedzieć, że są też inne inicjatywy i rozwiązania, o wiele prostsze i tańsze, które można zrobić tu i teraz. A nie są robione.

IPP: Jesteście młodzieżowym strajkiem klimatycznym i próbujecie werbować młodych ludzi. W jaki sposób próbujecie zaktywizować młodzież w Polsce, jak staracie się zainteresować ich tematyką związaną z klimatem, energią, ekologią?

Marcel Klemiato: Zacznę od tego, że na pewno młodzież jest zaktywizowana. Bardzo wymiernym punktem jest frekwencja, która na naszych strajkach jest ogromna, a energia i zapał jest wielki. Widać też, że młodzież jest coraz bardziej kwestiami klimatu zainteresowana. Czemu tak się dzieję? Nie ukrywam, że zrobiła się z tego pewnego rodzaju moda. Modne jest, żeby protestować w sprawach klimatu. Modne jest, żeby podejmować indywidualne zmiany. Chociaż te indywidualne zmiany nie znajdują się w postulatach MSK, ale to się wszystko łączy. Osoba, która protestuje również rozpoczyna zmiany w stylu życia. Widać, że coraz więcej osób rezygnuje z diety mięsnej, zastanawia się nad swoimi codziennymi wyborami, rutynami, myśli się jak ograniczać swój ślad węglowy.

Też się nam zarzuca, że na strajki idą osoby, które nie chcą iść do szkoły. Jasne, tak też się zdarza. Tylko, że każda osoba, która na ten strajk pójdzie podbija frekwencje, a to zwiększa nasz wpływ i zasięg. Też jak ktoś już przyjdzie na strajk to jednak posłucha naszych haseł, przemówień, zobaczy energię i wtedy może się naprawdę zainteresować. Tak faktycznie jest. Znam osoby, które właśnie na pierwsze strajki chodziły, bo można było nie pisać testu z matematyk, ale potem te osoby się naprawdę tematem zainteresowały i zaczęły działać. W taki sposób staramy się aktywizować. Pokazujemy także, że protestować i być zaangażowanym społecznie mogą też być osoby młode. Liberałowie czasem wbijają nam szpile mówiąc, że młodzież na te strajki klimatyczne chodzi, ale już pod sądami to tak nie protestowali parę lat wcześniej. No nie wiem, ja na przykład protestowałem (śmiech) i wiele osób, które znam też protestowały, ale fakt, młodych było wtedy mniej. No i czemu?

To jest właśnie to, że te protesty pod sądami, były organizowane przez elity polityczne starszej daty i nie były interesujące dla młodych. Nie czuli też, że te sprawy ich naprawdę dotyczą. Za to w sprawach klimatu o tą przyszłość właśnie chodzi. Młodzi zadają sobie pytanie czy ta planeta będzie nadal tak wyglądać jak dziś. Dlatego młodym podoba się nasza energia, wydźwięk tych strajków. Podoba się, że my tam puszczamy muzykę, tańczymy, skaczemy. Pokazujemy, że protesty też mogą być fajne i angażujące. Łączy w sobie formę protestu, ale też i happeningu. Młodzież się zbiera z różnych szkół, protestujemy razem, tańczymy, są przemówienia, muzyka. Świetna sprawa generalnie. Widać, że to się młodym bardzo podoba.

IPP: Jeżeli chodzi o panele obywatelskie to jest to dla was interesująca forma działania? Czy jesteście zainteresowani wzięciem udziału i tworzeniem takiego panelu? 

Marcel Klemiato: Tak, jasne. My w wielu panelach braliśmy udział. Zarówno w Krakowie, jak i w innych miastach. Panele są opcją zawsze bezpieczną, w tym nigdy nie ma kłopotów. Jako ruch oddolny musimy się bardzo zastanawiać nad podejmowanymi działaniami i wybieranymi współpracami. To jest ten kłopot, że jesteśmy apartyjni, więc musimy działać ostrożnie. Natomiast jeżeli chodzi o panele to zawsze to jest spoko opcja. Zawsze jesteśmy zainteresowani taką współpracą.

IPP: Rzeczywiście też uważacie, że ta forma jest efektywna i służy wypracowywaniu dobrych strategii i rozwiązań?

Marcel Klemiato: To znaczy, nie wiem, czy ma to jakiś wielki wpływ na społeczeństwo, jeżeli są to konsultacje, zwykłe panele. Są one bardziej w tym systemie warsztatowo-dyskusyjnym. Czy mają one wielki wpływ? Wydaję mi się, że nie bardzo, ale dyskusja, wymiana zdań pomiędzy osobami z różnych kręgów jest zawsze wartościowa. Jeżeli jednak chodzi o panel obywatelski to już ma większy sens i może mieć realny wpływ na politykę. W samym zapisie panelu obywatelskiego jest zawarte, że wypracowane rozwiązania są wiążące dla miasta. Muszą zostać wprowadzone w życie. Wtedy to ma duże znaczenie. Panele obywatelskie to już szukanie rzeczywistych rozwiązań, które mogą rzeczywiście mieć wpływ na kreowanie polityki. 

IPP: Dziękujemy za udzielenie wywiadu.
____________________________
Marcel Klemiato: uczeń jednego z krakowskich liceum. Od 2019 r. jest aktywistą Młodzieżowego Strajku Klimatycznego. Stara się zwrócić uwagę społeczeństwa na problem katastrofy klimatycznej. Jest zaangażowany społecznie i aktywnie walczy m.in. o inkluzywne społeczeństwo i sprawiedliwość społeczną. Ponadto działa w samorządzie szkolnym i w Stowarzyszeniu Twój Wybór. Interesuje się polityką i prawem, jak również komunikacją zbiorową. 
____________________________
Materiał powstał w ramach projektu Instytutu Polityk Publicznych pn. Polityki energetyczne miast.
Projekt dofinansowany ze środków Programu Fundusz Inicjatyw Obywatelskich na lata 2014-2018.