Marika Langot: Chcemy wywierać presję na władzę, instytucje i wszelkie odpowiedzialne podmioty, żeby podjęły szybkie działania w związku z katastrofą klimatyczną oraz spadkiem różnorodności biologicznej. Celem XR jest stworzenie masowego ruchu, który dzięki masie będzie wpływał na tych, którzy są w stanie wprowadzić zmiany systemowe. Wiemy, że w obecnej sytuacji są one kluczowe. Bez nich będzie tylko gorzej.

IPP: Co motywuje członków ruchu? 

Marika Langot: Motywację są bardzo różne, jednak w dużym stopniu opierają się na wspólnych wartościach i tym co dla każdego i każdej z nas jest ważne. Jest to często strach o przyszłość i poczucie, że musimy coś z tym zrobić, działać jak najszybciej i najskuteczniej. Silna jest troska o ludzi, a także o pozostałe gatunki żyjące na planecie. Dla każdego co innego przeważa, ale chcemy tworzyć świat dla nas jak najlepszy dla wszystkich. Nie jesteśmy w stanie całkowicie powstrzymać katastrofy klimatycznej, ponieważ ona już trwa, ale chcemy zrobić najwięcej jak się da, by powstrzymać jej negatywne skutki. 

IPP: Jakie są działania XR w Polsce? 

Marika Langot: Cały czas trwają różnorodne działania – nie wszystkie są widoczne, bo gdy nie jesteśmy na ulicy, trwa też ciągłe budowanie ruchu, doszkalanie się. Skupiamy się oczywiście na działaniach, które są związane z naszymi trzema postulatami. Domagamy się zredukowania emisji dwutlenku węgla do zera do 2025 roku, w tym również w Polsce. Chcemy, aby media i władze mówiły prawdę o katastrofie klimatycznej, Trzecim postulatem jest to, żeby wszystkie te potrzebne zmiany wprowadzać drogą paneli obywatelskich. Tak żeby były demokratyczne… choć to może być mylne określenie, bo jak wiemy, demokracja przedstawicielska wciąż nas zawodzi pod wieloma względami. Tak żeby były przeprowadzane z troską o różnorodność potrzeb i perspektyw.

Wydaje mi się, że panele obywatelskie są w tej chwili najistotniejsze w działaniach regionalnych oddziałów XR – w części miast udało się doprowadzić do ich organizacji, w innych mają się odbyć w niedługim czasie. Akurat na gruncie krakowskim kluczowe do zainicjowania panelu klimatycznego były świetne działania MSK, ale my również włączamy się w rozmowy i działania w tej sprawie. Jest to już jakieś osiągnięcie. Teraz musimy zatroszczyć się, by przekuć to w rzeczywiste, realne działania na wyższych szczeblach. W Krakowie wciąż potrzebujemy skłonić władze miasta, by zobowiązały się, że rozwiązania, rekomendacje, które wypracuje panel dotyczący polityki energetycznej miasta, będą wiążące – że miasto zrobi wszystko, by wprowadzić je w życie.

Kilka dni temu jako Extinction Rebellion Polska przypomnieliśmy wyraźnie o postulacie ogólnopolskiego panelu obywatelskiego w sprawach klimatu. Jego organizacja to na pewno skomplikowane przedsięwzięcie, tym bardziej, że trwa pandemia, ale naprawdę potrzebujemy działać teraz – dlatego dajemy parlamentowi trzy miesiące na zainicjowanie działań w tej sprawie. Jeżeli nic się w tym czasie nie wydarzy, to cóż, zobaczymy… Wrześniowa Rebelia w Warszawie poszła nam całkiem nieźle, a w ostatnim czasie zdobywamy coraz więcej praktyki w pokojowym obywatelskim nieposłuszeństwie i to nie tylko w ramach XR, tę formę przybierają ostatnio także liczne działania Strajku Kobiet, w których uczestniczą również osoby z Rebelii.

Trwają też mniejsze kampanie. Na przykład dzisiaj we Wrocławiu w związku z Black Friday odbywa się pierwsza akcja w ramach inicjowanej kampanii przeciwko „fast-fashion”. W akcjach tych staramy się raczej wskazywać palcem na duże firmy, nie na pojedyncze konsumentki i konsumentów.

Edukacja społeczeństwa nie należy do bezpośrednich celów XR, ale to nie znaczy, że ją ignorujemy – nie jesteśmy ekspertkami i w naszych działaniach ciągle odczuwamy potrzebę poszerzania wiedzy. Dlatego na przykład w pandemii rozpoczął się cykl „Eksperci dla Rebelii” w postaci wykładów i rozmów online. Odbywają się też kręgi empatii, które otwarte są dla wszystkich, ponieważ budowanie kultury zrozumienia, wspólnego funkcjonowania jako społeczności – co stanowi część naszej tzw. kultury regeneracji – jest też dla nas bardzo ważne. Są również spotkania online, podczas których można zadawać pytania na temat naszej działalności. To są jakieś mniejsze działania, które cały czas trwają – a o wielu zapewne zapomniałam. Może nie są tak efektowne i spektakularne, ale cały czas coś się dzieje.

IPP: Jakie jest największe osiągnięcie XR? Czy uważacie, że Wasze działania mają realny wpływ na kształtowanie się polityki energetycznej i klimatycznej w Polsce? 

Marika Langot:  Przy aktywizmie pytanie o osiągnięcia jest dość problematyczne. Można pójść skrajnie w dwie strony. Z jednej strony możemy świętować, jak osiągniemy dwa tysiące fanów na Facebooku albo jakiś post zyska duże zasięgi – ryzykując to, że każda bzdura, która nie ma faktycznego wpływu na rzeczywistość, będzie traktowana jako sukces, a nasze działania będą po prostu jakimś sposobem na spędzanie czasu. Z drugiej strony cel jest duży i złożony, a to stwarza ryzyko, że w ogóle nie będziemy widzieć żadnych sukcesów, ponieważ trudno mieć tak duży wpływ, który da się bezpośrednio wskazać i zmierzyć.

Wydaje mi się, że jeśli możemy mówić o jakimś wpływie XR w Polsce na jakiekolwiek istotne sprawy, to w szerokich ramach rozmaitych ruchów i inicjatyw około klimatycznych, jako jednego z elementów powoli poszerzającego się trendu zwracania uwagi na problem katastrofy klimatycznej i ekologicznej. Razem z innymi grupami czy organizacjami o rozmaitych metodach tworzymy coś, z czym politycy czy przedsiębiorstwa muszą coraz bardziej się liczyć. Widzimy teraz, że aktywizm klimatyczny zyskuje wpływ na decyzje choćby banków w zakresie kredytowania kopalni czy elektrowni węglowych, na stopniowe wycofywanie finansowania węgla.

Teraz – również w ramach różnych ruchów – pracujemy nad Powszechnym Zakładem Ubezpieczeń, aby przestał ubezpieczać ten sektor. Sam temat odejścia od węgla pojawia się coraz częściej, politycy muszą się do niego odnosić, przedstawiać plany redukcji emisji na tym poziomie. Wydaje mi się, że te pojedyncze kamyczki, które dorzucają różne podmioty, w tym również XR, są bardzo ważne.

Równocześnie jednak ten wpływ jest wciąż o wiele za mały, zmiany w systemie zbyt powolne, skala tych drobnych sukcesów w perspektywie naprawdę pilnych i naprawdę ogromnych potrzeb potrafi być przygnębiająca i frustrująca.

IPP: Jako oddolny ruch w Polsce, jakie trudności napotykacie w swojej działalności ? 

Marika Langot: Przez ostatni rok to jest trudność powszechna, czyli pandemia. Utrudnia ona działalność standardową, spotykanie się, wychodzenie na ulice. Poza tym ograniczeniem bywają finanse, choć staramy się robić wiele jak najniższym kosztem, również środowiskowym.

Ale np. w Krakowie problemem był brak regularnego miejsca spotkań, zapewniającego sporą dostępność i swobodę rozmowy – szczególnie ostatnio, gdy przez pandemię poznikały różne miejsca nastawione na udostępnianie przestrzeni na działalność społeczną.

Problemem również jest brak rzetelnych mediów (lub małe zasięgi i możliwości tych bardziej przyzwoitych). Nasz przekaz czy nasze formy działania łatwo poddają się uproszczeniom, tak jest też w ogóle z całą kwestią katastrofy klimatycznej i ekologicznej. Jak była teraz Rebelia w Warszawie, to media nas portretowały nas protekcjonalnie jako „protestującą młodzież”. Ja mam 30 lat, a w ruchu są osoby dużo starsze (śmiech). To nie jest bunt naiwnych idealistów, są wśród nas osoby o rozmaitych doświadczeniach i pozycjach – o oczywiście nie znaczy, że wspaniała, niezwykle mądra młodzież chociażby z Młodzieżowego Strajku Klimatycznego na tak lekceważące traktowanie zasługuje. Media zwykle nie pomagają w zrozumieniu przez ogół tego, co robimy.

Dla ruchu oddolnego istotną trudnością jest też brak przyzwyczajenia do działania bez hierarchicznych struktur, do brania kawałków odpowiedzialności na siebie, dzielenia się decyzjami. Nawet jak już mamy jakąś grupę osób, która w miarę się do tego modelu przyzwyczaiła, to przychodzą kolejne, spośród których wielu nie jest łatwo im dojść do zaakceptowania własnej decyzyjności w ramach ruchu, podejmowania inicjatywy, do odwagi, by podjąć się jakiegoś nowego działania, w którym dotąd nie miały okazji się sprawdzić. To nie jest ich wina i to też jest coś, z czym każde z nas wciąż mierzy się na co dzień, na zupełnie osobistym poziomie. Często chciałabym, żeby ktoś mi powiedział jak coś zrobić, ale to do mnie należy decyzja. Nasza kultura nas mocno przyzwyczaja, żeby wszystko było scentralizowane i odgórnie decydowane, by mieć nad sobą kogoś, kto przybije pieczątkę.

IPP: Jak oceniasz kulturę dialogu w Polsce? 

Marika Langot: Hmm, no nie jest raczej zbyt wysoka… Brakuje otwartości na wysłuchanie racji drugiej strony, na jej faktyczne zrozumienie i szukanie wspólnych punktów, rozwiązań. Uprzedzenia często tworzą blokady, które nie pozwalają na dobrą współpracę. Często pojawia się czepianie postawy „nie znam się, to się wypowiem”, ale jak się popatrzy na media, to zdanie mogą mieć jakieś konkretne, wyznaczone osoby i autorytety, a liczne grupy mają poczucie, że nie znają się wystarczająco, by wolno im było zabrać głos, nawet jeśli sprawa ich dotyczy.

Nie sprzyja to zauważaniu różnych perspektyw, chociażby klasowych. System edukacyjny w Polsce również nie pomaga uczyć się kultury dialogu, nie uczy rozmawiać czy współpracować, skupia się raczej na jednostkowych osiągnięciach. To jest też element indywidualistycznej kultury Zachodu, w której dobro wspólne nie jest najważniejsze.

IPP: Z jakimi organizacjami współpracowaliście? Czy uważacie siebie za dobrych partnerów do współpracy, rozmowy?

Marika Langot: Przede wszystkim współpracujemy z ruchami pokrewnymi, również oddolnymi, niesformalizowanymi. Mieliśmy styczność ze Strajkiem dla Ziemi, Akcja Ratunkowa dla Krakowa, która ostatnio bardzo dużo robi, MSK, z organizacjami takimi jak Zielony Imielin, Rozwój Tak – Odkrywki Nie. Współpracujemy też z Fundacją AllIn czy CSW Wiewiórka –udostępniają nam często swoją przestrzeń, czasem realizujemy wspólne projekty.

Mówię tu o poziomie krakowskim, ogólnopolsko mamy chociażby ważną współpracę z Greenpeace i wiele innych. W związku z ostatnimi wydarzeniami staramy się współpracować z Ogólnopolskim Strajkiem Kobiet, także na poziomach lokalnych.

Wydaje mi się i mam nadzieję, że jesteśmy dobrym partnerem do rozmowy i współpracy – staramy się stosować narzędzia skutecznej komunikacji, których używamy wewnętrznie, mamy otwartość na feedback, uczenie się od bardziej doświadczonych i dzielenie się naszymi dobrymi praktykami.

Jeśli łączy nas wspólny cel, to nie wycofujemy się łatwo w razie trudności. Zapewne mogą pojawić się jakieś niedociągnięcia z naszej strony, ale podejmujemy stałą pracę wewnętrzną nad naszymi strukturami, by również na tym poziomie mieć większą skuteczność.

IPP: Jakie są założenia obywatelskiego nieposłuszeństwa? Jak ma ono służyć sprawom związanym ze zmianami klimatycznymi? 

Marika Langot: XR stara się opierać mocno na dotychczasowych doświadczeniach i wiedzy wszelkich aktywistów czy działaczy społecznych. Jednym z bardzo kluczowych elementów są badania amerykańskich naukowczyń, Eriki Chenoweth i Marii J. Stephan, które sprawdzały skuteczność ruchów społecznych na przestrzeni około stu lat i ich skuteczność w dokonywaniu zmian społecznych. W swojej analizie porównywały skuteczność ruchów stosujących przemoc i ruchów bezprzemocowych. Okazało się, że ruchy przemocowe zasadniczo były mniej skuteczne. W ruchach bezprzemocowych istotnym dla skuteczności elementem była ich masowość – sukces odnoszono, jeśli udało im się przekroczyć próg co najmniej kilku procent zaangażowania społeczeństwa w jedną sprawę. Jeśli działano bez przemocy, to zmiany były też zwykle bardziej stabilne – w krwawych rewolucjach bywa tak, że wszystko się przewraca, ale po niedługim czasie wraca do poprzedniego stanu.

Jak widać nie możemy liczyć na polityków, którzy mają jednostkowa silną władzę. Musimy zwrócić się do dołu, do siebie nawzajem i zadziałać razem. Zmiany klimatu i katastrofa klimatyczna to jest sprawa, która powinna być ważna dla każdej osoby, nawet tej nieświadomej, bo wszystkich nas to w przyszłości dotknie – mamy więc potencjał uzyskania masowości w imię wspólnego interesu.

Dla wielu z nas jest to też rozwiązanie po prostu słuszne, moralnie czy światopoglądowo. Widzimy, jak bardzo ten obecny stan, moment katastrofy klimatycznej i ekologicznej, jest w dużym stopniu wynikiem przemocy systemowej czy wręcz takiej zupełnie wprost. Czy zmienienie wektora przemocy byłoby ok? Działamy nie tylko przeciw czemuś, ale też w imię sprawiedliwszego świata – staramy się więc działać w zgodzie z tym, jak chcemy nasz świat widzieć w przyszłości.

Dodam jeszcze, że cały czas dyskutujemy o naszej teorii zmiany, z otwartością na rewidowanie strategii, szukanie innych metod, bo mamy też świadomość, że obecna sytuacja jest dość wyjątkowa, nie pod każdym względem jest analogiczna do tej, w jakich były inne ruchy społeczne.

IPP: A czym w ogóle jest to obywatelskie nieposłuszeństwo ? 

Marika Langot: Świadome złamanie konkretnego przepisu w imię wyższego dobra. To może być na przykład wyjście na ulicę i zrobienie blokady, przypięcie się do czegoś itp. Chodzi w nim o spowodowanie widocznego zakłócenia w systemie — np. nie będzie można przejechać jakąś ulicą – a przez to zaburzenie co najmniej zwrócić uwagę na to, jak bardzo istotny jest dany problem. Trochę inaczej było w przypadku takich aktów nieposłuszeństwa jak chociażby ten Rosy Parks, amerykańskiej aktywistki, która łamała konkretnie ten przepis, któremu się sprzeciwiała. Kiedy usiadła w części autobusu przeznaczonej dla białych ludzi to było wiadomo, że sprzeciwia się segregacji – jej działanie było od razu czytelne.

A zablokować ulicę można w bardzo wielu sprawach, nie sprzeciwiamy się oczywiście łamanym w takim przypadku przepisom ruchu drogowego. Równocześnie więc komunikujemy, dlaczego to robimy, a takie zaburzanie systemu pokazuje, że sytuacja jest pilna i ważna. Ktoś może na nas spojrzeć i pomyśleć „dlaczego oni zamiast pójść na piwo, siedzą sobie na zimnie, na ulicy, i protestują”?

Chcemy pokazać, że sprawa jest na tyle ważna, że mamy gotowość się poświęcać, podejmować bardziej „radykalne” kroki – i radykalnych kroków domagamy się od decydentów. 

IPP: Czy te radykalne kroki i działania podejmowane przez XR mają realny wpływ na politykę energetyczną, klimatyczną? Czy są one zauważane?

Marika Langot: Z zauważalnością jest tak, że cały czas ją budujemy. Na przykład byliśmy we wrześniu w TVP, choć materiał był krótki i nierzetelny, nie pojawiła się też nazwa ruchu. Ale zyskujemy coraz większą obecność w mediach, powoli zwiększa rozpoznawalność. Jeśli chodzi o polityków, to obawiam się, że jednak nadal nie uważają nas za istotny podmiot, z którym trzeba się liczyć. Ale pokojowe obywatelskie nieposłuszeństwo jest też bardzo pomocne w budowaniu ruchu, rozrastaniu się. Daje ono możliwość dojścia do tego etapu, gdzie faktycznie będziemy zauważalni. Jak ktoś nie może przejechać ulicą, to raczej nas zauważy.

W trakcie blokady w ramach rebelii w Warszawie aktywistki tłumaczyły kierowcom i przechodniom, co się dzieje. Chociaż pojawiały się głosy wrogie, to przeważały głosy serdecznego poparcia mimo tego, że powodowaliśmy utrudnienia komunikacyjne w mieście.

IPP: Dlaczego według XR panele obywatelskie powinny być tym elementem stałym w sprawowaniu władzy i kreowania polityk publicznych?

Marika Langot: Jak widzimy demokracja przedstawicielska niekoniecznie spełnia swoje zadanie. Oczywiście nie mamy gwarancji, że lepiej by to zadziałało wraz z upowszechnieniem się paneli obywatelskich, choć mamy przykłady pozytywnych zmian wypracowanych w ramach panelu, na przykład w Irlandii czy też bardziej lokalnie, w Gdańsku. Szukamy dróg, które będą bardziej skupione na dobru wspólnym.

Panel obywatelski umożliwia uwzględnienie wielości perspektyw, osób o różnym wykształceniu, zawodzie, stanie majątkowym, płci, identyfikacji politycznej, religijnej itd. To wszystko są zmienne, które mogą bardzo mocno wpłynąć na postrzeganie jakiejś kwestii. Dążenie do zeroemisyjności będzie znaczyło co innego dla górnika z mniejszej miejscowości niż dla jakiegoś pracującego przy komputerze mieszkańca dużego miasta. Nasza sytuacja jest bardzo poważna i dlatego potrzebne są bardzo radykalne kroki.

Istnieje jednak duże ryzyko, że tym ludziom, którzy są najsłabsi, którzy są w najgorszej sytuacji, będzie jeszcze gorzej, jeśli przy podejmowaniu tych radykalnych kroków się o nich zapomni. Ci, którzy mają bardzo dobrze, prawdopodobnie sobie poradzą – albo mogą mieć nawet lepiej.

Narzędzie panelu obywatelskiego powinno pozwalać uwzględnić wszystkie perspektywy i pozycje, dopuszczając głosy marginalizowane. Osoby uczestniczące w panelu na wstępie otrzymują istotną dla danej kwestii wiedzę, na bazie tych informacji oraz własnych perspektyw mają szanse na wytworzenie takich rozwiązań, które są jak najbardziej korzystne dla ogółu społeczeństwa, a nie tylko dla wybranej części. Poza tym zdarza się, że zewnętrzna perspektywa ludzi bez wiedzy eksperckiej w danym temacie, może przynieść świeże spojrzenie i zaskakujące rezultaty.

IPP: Czy otrzymaliście zaproszenie do uczestnictwa w konsultacjach społecznych, panelach obywatelskich i czy braliście w nich udział? Jeśli tak, to dlaczego, jeśli nie, to dlaczego?

Marika Langot: W Krakowie braliśmy udział w konsultacjach w sprawie panelu obywatelskiego. Osobiści dwukrotnie brałam udział także w innych zdalnych konsultacjach społecznych, gdzie wysłałam swoja opinie.

Ostatnio odbyło się spotkanie organizowane przez Instytut Polityk Publicznych z udziałem przedstawiciela Rady Miasta, w którym braliśmy udział i dopytywaliśmy się o kwestie istotne dla panelu obywatelskiego w Krakowie.

Nie zamierzamy na tym kończyć – kluczową sprawą dla nas jest teraz wywarcie wpływu na władze Krakowa, żeby mieć pewność, że rozwiązania wypracowane przez panel będą wiążące, bo dotąd nie udało się takiej deklaracji uzyskać. W Warszawie XR istotnie działał w wypracowywaniu wyglądu panelu i czuwa nad jego przebiegiem, wcześniej podobnie było we Wrocławiu.

IPP: Dziękujemy za udzielenie wywiadu.