Dr hab. Piotr Kłodkowski – prof. UJ, polski orientalista, podróżnik, autor książek naukowych i beletrystycznych, laureat nagrody im. Beaty Pawlak i nagrody im. księdza Józefa Tischnera, ambasador RP w Indiach w latach 2009-2014, wykładowca uniwersytecki w Katedrze Porównawczych Studiów Cywilizacji. Profesor wizytujący na University of Rochester, (NY, USA). Obecnie jest członkiem Rady ds. Azji i Pacyfiku Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

IPP: Jak pandemia ogólnie wpływa na stosunki dyplomatyczne?

PK: Pandemia na dyplomacje wpływa fatalnie, z tego co wiemy oficjalnie i mniej oficjalnie. Zamrożone są w większości wizyty dyplomatyczne, na różnych szczeblach z dużą liczbą krajów pozaeuropejskich. Takie wizyty mają natomiast miejsce w samej Europie, bo ze względu na relatywnie niewielkie odległości oraz wspólnotę interesów, jest to możliwe. Natomiast de faco zawieszone są wszelkie wizyty osobiste, w odległych krajach azjatyckich. W Europie to inaczej wygląda, również w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi, które, póki co pozostają zamknięte dla zwykłych podróżnych ze strefy Schengen czy Wielkiej Brytanii. Natomiast te wizyty, które jednak się odbywają, mają status specjalny, wyjątkowy. Proszę pamiętać, że nie zawsze jest wskazane, aby omawiać wiele kwestii, zwłaszcza wrażliwych politycznie, za pomocą sieci internetowej, to bardzo trudne, oczywiście nie w sensie technologicznym, ale raczej psychologicznym.

Oczywiście sieć umożliwia jakieś bieżące kontakty, konieczną wymianę informacji i ich interpretację. Czasami jednak jest rzeczą  wskazaną w dyplomacji, aby prowadzić rozmowy tête-à-tête, bez świadomości, że cokolwiek jest nagrywane, nawet z zachowaniem wszelkich koniecznych zabezpieczeń.  Część takich rozmów wymaga po prostu pewnej poufności i bezpośredniego kontaktu. Dyplomacja też nie zawsze dzieje się w świetle kamer, chociaż są naturalnie i tego typu wydarzenia dyplomatyczne, które muszą być nagłośnione, natomiast rozmowy na tematy wrażliwe mają miejsce w pewnym zaciszu, potrzebują spokoju. Nie wszytko jest na sprzedaż, w sensie medialnym, bo to w ogromnym stopniu utrudnia kontakt i szczerą rozmowę. Z drugiej strony obserwacja, jak poszczególne kraje radzą sobie z pandemią, w jaki sposób potrafią skutecznie zablokować jej rozwój, przeprowadzić serię szczepionek, to też stanowi wskazówkę, jak budować przyszłe relacje z obecnymi i potencjalnymi partnerami. To jest dla nas, obserwatorów, chyba największy dowód jak państwo potrafi funkcjonować w sytuacji zagrożenia, w pewnym sensie w sytuacji wojny epidemiologicznej, w której przeciwnik jest zdefiniowany inaczej aniżeli w konfliktach konwencjonalnych. Oczywiście oprócz ścisłej dyplomacji, spotkań na najwyższym szczeblu, istnieje dyplomacja publiczna, a więc można wykorzystując środki właśnie takie jak Teams, jak Zoom, jak BlackBoard, w nowatorski sposób rozwijać nasze relacje. I tutaj pojawia się pewien paradoks, gdyż nie zawsze możemy skutecznie rozwijać – chociażby z powodu odległości – relacje na wielu poziomach, co nazywa się people to people diplomacy. Dyplomacja nie oznacza bowiem jedynie spotkań na różnym szczeblu państwowym, ale też ma swój wymiar publiczny. Te kontakty, przynajmniej z mojej perspektywy, rozwijają się dość dynamicznie. Wcześniej zapewne nie pomyślałbym, aby budować swoje pogłębione relacje na poziomie uczelni czy instytucji za pomocą środków komunikacji elektronicznej. Dzisiaj to będzie już standard. Bo też wizyty osobiste nie zawsze są możliwe, ze względu na wysokie koszty i ograniczony czas. Również dzięki przełamaniu pewnych barier psychologicznych możemy już regularnie prowadzić różnego rodzaju spotkania międzynarodowe, w moim przypadku nie tylko z Indiami, ale też z Pakistanem, Japonią, Izraelem czy Stanami Zjednoczonymi. To pomaga i niewątpliwie udrażnia nasze kontakty, przynajmniej w obszarze współpracy akademickiej.

Powiadam jednak, że nic nie zastąpi spotkań twarzą w twarz i rozmów, których waga nierzadko zależy od sposobu jej prowadzenia. Proszę też pamiętać, w Azji mamy do czynienia z systemem komunikacji, który nazywamy komunikacją wysokokontekstową. Przypomnę, że to koncepcja Halla (Edward Hall – red.), opisująca w jaki sposób poszczególne osoby, wywodzące się z różnych kultur, komunikują się w różnych sytuacjach. Tak więc osoba np. z Azji może posługiwać się tak zwanym wysokim kontekstem całego systemu przekazywania informacji. To znaczy, że liczy się każdy gest, a nie tylko werbalne przekazy bezpośrednie, liczy się atmosfera podczas spotkania, sygnały, które nie tak łatwo opisać, ważny jest też sposób nawiązania kontaktu i później sposób jego podtrzymywania. Tzw. wysokokontekstowcy bardzo lubią spotkania osobiste, bo są w stanie więcej rzeczy przekazać bezpośrednio. Europejczycy, zwłaszcza z zachodu i północy Europy, jak również Amerykanie są raczej ludźmi niskiego kontekstu. I nawet pewnie jest im wygodniej kontaktować się drogą elektroniczną, eliminując tym samym geograficzną barierę komunikacyjną. Natomiast myślę, że w przypadku Azji, ze względu na różnice niskiego i wysokiego kontekstu w komunikacji, zderzamy się z pewnym problemem. Można to porównać z chociażby wykładem akademickim. Wykład na żywo ze względu na mnóstwo czynników dodatkowych nigdy nie da się zastąpić wykładem elektronicznym. Podobna sytuacja, chociaż o innych konsekwencjach, występuje w kontaktach osobistych w sferze biznesu. W przypadku wielu delegacji na wysokim szczeblu w państwach azjatyckich, towarzyszyła im liczna grupa przedsiębiorców, biznesmenów, która mogła wykorzystać fakt bezpośredniego kontaktu z oficjelami państwa przyjmującego. Poza tym pewne rzeczy załatwia się wyłącznie na miejscu z potencjalnymi partnerami, bo biznes to kwestia wzajemnego zaufania, zwłaszcza jeżeli nie można zbytnio liczyć na efektywność wymiaru sprawiedliwości w sytuacjach sporu o finanse. Tak więc przedsiębiorcy korzystając wówczas ze wspomagania politycznego mogą w łatwiejszy sposób dokonywać przynajmniej wstępnych ustaleń, a to niestety stan pandemii, jeśli nie całkowicie zlikwidował, to bardzo poważnie ograniczył. Strata jest ogromna, a jakie będzie to miało dalsze konsekwencje, trudno mi w tej chwili powiedzieć.

Czy uda nam się zrekompensować te straty? Możemy tylko zgadywać. Zależy bardzo wiele też od tego jak kraje azjatyckie, bo nie tylko Indie, ale też Pakistan, Bangladesz czy Nepal, nie mówiąc o Chinach, będą sobie radzić z dystrybucją szczepionek, ze stopniowym opanowaniem pandemii. Generalnie więc nasze standardowe relacje z państwami pozaeuropejskimi wyglądają z powodu pandemii nie najlepiej. Z drugiej strony paradoksalnie pandemia wymusiła bliższą współpracę wewnątrz Unii Europejskiej. Jest swego rodzaju testem na to, jak ta współpraca się ułoży i czy istnieje solidarność poszczególnych krajów. Tego typu test pokazuje poziom skuteczności we wspólnym działaniu, ale tę skuteczność możemy dopiero ocenić po pewnym czasie.

IPP: Narodowy program szczepień w Polsce obejmuje 38 mln obywateli, podczas gdy Indie zmuszone są do zaszczepienia około 1,3 miliarda mieszkańców. Czego w walce z pandemią rząd polski mógłby nauczyć się od Indii?

PK: Nie da się obydwóch krajów porównywać, bo to zupełnie inna skala, ale o tym a chwilę. Przede wszystkim jednak pamiętajmy, że to nie my stworzyliśmy tę szczepionkę. Bez pomocy państw Unii Europejskiej, bez pomocy Niemiec, bez Wielkiej Brytanii, bez naukowców z Europy, a także ze Stanów Zjednoczonych, sami byśmy nie dali rady. Widzimy jak mocna jest ta współzależność. Bez tego wsparcia świata nauki, bez wspólnej Europy, nie moglibyśmy po prostu normalnie funkcjonować. Widać, jak jest silna ta zależność – życie i zdrowie naszych obywateli zależy od sukcesu naukowców na świecie. Jeżeli ktoś tego teraz nie rozumie, to w ogóle nie powinien być w polityce. Druga rzecz, dlaczego warto obserwować Indie? Nie tylko ze względu na fakt, że Indusom udało się w przeszłości zorganizować skuteczne akcje szczepień, szczególnie w przypadku polio, które rzeczywiście ograniczyły skalę zniszczenia epidemiologicznego. Proszę także pamiętać, że Indie są ogromnym producentem w dziedzinie farmaceutycznej. Wytwarzają ogromną liczbę leków generycznych, które różnią się od leków oryginalnych pewnym składnikiem, ale mimo wszystko posiadają dobre zastosowanie, a przede wszystkim niską cenę. Niewykluczone też, że Indie będą w stanie wprowadzić szybko i skutecznie na wielką skalę produkcje właśnie szczepionek anty-covidowych u siebie, oczywiście po uzyskaniu stosownej licencji. Są do tego nieźle przygotowane, mają świetnie wyposażone laboratoria oraz znakomitych specjalistów. Byłby to gigantyczny test ich własnej skuteczności – chodzi przecież o zaszczepienie ponad miliarda własnych obywateli. O ile wiem, to już się dzieje, to znaczy opuszczają indyjskie zakłady produkcyjne szczepionki na licencji AstraZeneca. Myślę zatem, że – w dalszej perspektywie – właściwie ocenimy, czy Indie z wykorzystaniem swoich mocy produkcyjnych będą w stanie zapanować nad pandemią u siebie, a zarazem pomóc ubogim krajom w Afryce czy Azji. Byłby to dla nas sygnał w jakim kierunku pójdzie ta współpraca, nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej. Jeżeli by się okazało, że Indie są w stanie szybko wyprodukować ogromne ilości szczepionki, obniżając przy tym koszty jej produkcji, to będzie wielka przysługa dla krajów ubogich, chociaż pojawią się zapewne problemy z dystrybucją szczepionek na miejscu. Musimy pamiętać, że im więcej uda się osób zaszczepić i sprawić, żeby zyskali barierę immunologiczną, tym lepiej dla nas wszystkich, nie wyłączając populacji europejskiej. Przecież migracje międzykontynentalne nie ustaną po pandemii.

Dlatego warto Indie obserwować, chociaż od razu zastrzec należy, że miejscowe dane epidemiologiczne, a więc liczba osób zmarłych oraz zakażonych, nie do końca są wiarygodne, trudno to zweryfikować. W chwili, gdy rozmawiamy liczba osób zakażonych wynosi niewiele ponad 10 milionów. Problem w tym, że nie sposób sprawdzić liczby osób zakażonych w setkach tysięcy indyjskich wsi, to jest po prostu nie do zrobienia. Proszę pamiętać, że możliwość zakażenia w gęsto zaludnionym państwie bywa ogromna. Zwłaszcza, że po ogłoszeniu lockdownu, jeszcze na wiosnę ubiegłego roku, setki tysięcy, a niewykluczone, że i miliony pracowników sezonowych wracało z wielkich aglomeracji do swoich rodzinnych wsi. Część z nich mogła być zarażona, więc prawdopodobnie zainfekowała własne rodziny i sąsiadów u siebie. Słowem: do końca nie wiemy jaka jest skala zakażeń i liczba ofiar śmiertelnych koronawirusa w Indiach. To dopiero ocenimy po pewnym czasie. Na szczęście, Indie specjalizują się w produkcji leków, a więc ich pozycja nie jest zła i mają szansę na skuteczną walkę z pandemią, pod warunkiem, że wielkie koncerny farmaceutyczne zostaną skłonione do intensywnej współpracy z Indiami. To byłaby decyzja zarówno o charakterze ekonomicznym, jak i politycznym. Należy zatem bacznie analizować sytuację w tej części świata.

IPP: Niekiedy mówi się, że Polska jest jednym z najważniejszych partnerów Indii w Europie Środkowo-Wschodniej. Jak według Pana, jako orientalisty oraz ambasadora RP w Indiach, akredytowanym także w Nepalu, Bangladeszu, na Sri Lance i Malediwach, którym był Pan w latach 2009-2014, wygląda to w rzeczywistości? Innymi słowy; jak wyglądały i będą wyglądać relacje bilateralne?

PK: Proszę pamiętać, że mówimy o dwóch różnych rzeczywistościach społeczno-gospodarczych. Z jednej strony mamy zatem kraj, czy jak proponuje Huntington – odrębną cywilizację, która liczy sobie 1,3 mld ludności. Według niektórych raportów w ciągu najbliższej dekady gospodarka indyjska zajmie trzecie miejsce na świecie, jeśli chodzi o wielkość PKB. Zupełnie inaczej wygląda sytuacja, jeśli chodzi o PKB per capita (PPP), wynoszące poniżej 6,5 tys. USD, czyli Indie nadal są relatywnie ubogie. Z drugiej strony Polska, która oczywiście ma liczbę ludności nieporównywalną z Indiami, ale z kolei PKB na głowę jest dużo wyższe aniżeli w Indiach. Polska pod tym względem jest lokowana wśród najzamożniejszych 40 krajów świata, chociaż nie zawsze jesteśmy tego świadomi.

To naturalnie dotyczy większości krajów europejskich, to znaczy członków Unii. Indie niespecjalnie interesują się Europą, może z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, ale to z oczywistych powodów historycznych. Rzecz jasna, niewielka grupka akademików, ludzi kultury i dziennikarzy może pochwalić się dużą wiedzą o Europie, ale główne media, zarówno anglojęzyczne, jak i w językach indyjskich niespecjalnie poświęcała uwagę naszej części świata. Stany Zjednoczone i Chiny – to dominowało w przekazie o zagranicy, naturalnie o tej dalszej, spoza Azji Południowej. Przekaz medialny zmienił się po wybuchu pandemii, ponieważ Europa została mocno dotknięta zarazą Covid-19 i media indyjskie zaczęły koncentrować się na dramatycznych wydarzeniach, konstatując z takim ogromnym zaskoczeniem, że Europejczycy, pomimo ogromnego zaawansowania technologicznego i mimo dobrej opieki medycznej, nie najlepiej radzą sobie z sytuacją kryzysową. Opinia publiczna mogła wiele na ten temat się dowiedzieć i dokonywać licznych porównań. Generalnie mam jednak wrażenie, że politycy indyjscy albo niezbyt dobrze rozumieją, albo nie chcą dobrze zrozumieć istoty funkcjonowania Unii Europejskiej. 

Z mojego doświadczenia sprzed kilku lat wnioskuję, że indyjscy decydenci bardziej pojmowali Unię jako sferę wolnego handlu i luźnego stowarzyszenia państw, a nie pewną wspólnotę interesów i wartości, które wpływają albo powinny wpływać na całą infrastrukturę prawną każdego z członków. Z tym Indusi mieli pewien kłopot, co z kolei przekładało się wówczas na słabe rozumienie pozycji Polski w samej Unii.  Pewnym wyjaśnieniem jest to, że Indusi są generalnie nastawieni na kontakty bilateralne, czyli preferują tradycyjną wersję dyplomacji, i taką też najlepiej rozumieją.  Z naszej perspektywy rzecz jest bardziej złożona. Polska, podobnie jak i inne kraje członkowskie nie podpisuje umów gospodarczych bilateralnie, to robi Unia Europejska, bo na nią wszyscy scedowaliśmy takie uprawnienia. To z jednej strony wzmacnia naszą pozycję negocjacyjną, z drugiej sprawia, że nasza rola w kontaktach z Indiami będzie tym większa, im większa ona będzie w Unii. Po prostu. Wtedy będziemy mieć faktyczny wpływ na wszelkie negocjowane, a potem realizowane umowy, a następnie aneksy do tych umów i tak dalej. Indusi oczywiście będą zainteresowani bardzo konkretnymi obszarami współpracy. Przez wiele lat definiowaliśmy nasze relacje z Indiami jako ekonomizację polityki bilateralnej. To oczywiście rzecz niezwykle ważna, bez niej trudno mówić o rozsądnej współpracy. Sądzę jednak, że to za mało. Nie da się zredukować wzajemnych relacji do kwestii czysto ekonomicznej, bo jest ona ruchoma, zmienna i potrzebujemy też innych obszarów solidniejszej współpracy. Czysta ekonomizacja nie wystarcza już dzisiaj, albowiem zarówno Polska, jak i Indie funkcjonują w globalnym świecie, w którym pozornie odległe od nas geograficznie dylematy bezpieczeństwa mogą mieć pośredni wpływ na naszą własną sytuację geo-polityczną. O tym jednak za chwilę.

Generalnie Indie zainteresowane są kilkoma obszarami, które i dla nas są ciekawe. Jakiś czas temu dotyczyło to technik głębinowego pozyskiwania węgla, czyli tego, w czym Polska się specjalizowała. Byliśmy w stanie zrealizować w kraju odpowiednie szkolenia dla indyjskiej kadry inżynierskiej. Jeszcze za mojej kadencji jako ambasadora zorganizowaliśmy gigantyczny szczyt energetyczny w Kalkucie. Trzeba podkreślić, że właśnie energetyka jest jedynym z tych elementów, gdzie rola państwa jest kluczowa. Indusi byli zainteresowani technologiami nie tylko w sektorze górniczym, ale także takimi, które pozwalają na pozyskiwanie energii odnawialnej. Kolejna rzecz to przetwórstwo rolno-spożywcze. Łatwo zaobserwować, że Indie nie dysponują do dzisiaj odpowiednimi technologiami w tym obszarze, a spora część żywności po prostu się marnuje. Pojedyncze polskie firmy odniosły sukces podczas mojej kadencji, ale trudno było mówić o znaczącej współpracy długofalowej i masowym zainteresowaniu naszych przedsiębiorców Azją Południową. Niespecjalnie należy się temu dziwić, bo rynek indyjski – nasycony biurokracją, korupcją i niejasnymi przepisami – jest trudny, chociaż bardzo kuszący swoją wielkością. Zawsze istnieje tutaj spore ryzyko biznesowe, nieporównywalne z tym, co mamy w Europie.

Ale przykładów success story jest niemało, chociażby TZMO – Toruńskie Zakłady Materiałów Opatrunkowych, które zbudowały w Indiach własną fabrykę, a kiedy kończyłem swoją kadencję, były zdecydowane zbudować kolejną. Świetnie im szło na rynku indyjskim, mieli własnego, sprawdzonego partnera – co jest bardzo ważne – który spełniał ich profesjonalne oczekiwania. Materiały opatrunkowe, higieniczne, kosmetyczne – rynek indyjski jest oczywiście pod tym względem obiecujący. Następnie firma CanPack: jeśli kupujemy puszkę Coca-Coli w Indiach, to najpewniej będzie to puszka wyprodukowana przez CanPack, która dzisiaj jest jednym z najważniejszym producentów opakowań w Azji Południowej. Wspomnijmy też firmę „Inglot”, o wyłącznie polskim kapitale, która otwiera kolejne swoje outlety w Indiach i bierze pod uwagę zbudowanie pierwszej fabryki poza Polską, być może właśnie w Indiach. Jej kosmetyki obecne są w największych metropoliach indyjskich. Ważnym obszarem współpracy jest też przemysł obronny. Tutaj Indie są gigantycznym importerem sprzętu wojskowego i w ciągu najbliższej dekady byłyby gotowe wydać na ten cel około 100 miliardów USD. W swoim czasie polskim hitem eksportowym były WZT-3, czyli wozy zabezpieczenia technicznego, bazujące na podwoziu czołgu T-72. Współpraca polegała także na transferze technologii, co zawsze jest dużym wyzwaniem dla obydwóch stron, które niekoniecznie bywają – by tak rzec – kompatybilne technologicznie. Indie wyraziły również swoje zainteresowane naszymi pomysłami dotyczącymi doliny lotniczej (Aviation Valley), chcą też iść w tym kierunku, aczkolwiek obecnie to sprawa dalszej przyszłości. Stan pandemii zmusza do zawieszenia ambitnych planów, niestety. Kwestia, którą pragnę teraz podkreślić: nie zawsze możemy właściwie ocenić skalę współpracy, jeżeli odnosimy się wyłącznie do danych liczbowych. Polacy i Indusi stosują nieco inną metodologię przy obliczeniach bilateralnych obrotów handlowych oraz inwestycji. Indyjski rok finansowy zaczyna się w kwietniu, a nie w styczniu. To przesunięcie powoduje, że pojawiają się inne liczby we wzajemnych statystykach. Pamiętajmy też, że Indie nie zawsze są pierwszą destynacją eksportu. Polskie towary mogą trafić najpierw do Dubaju lub jeszcze gdzie indziej, a dopiero stamtąd będą reeksportowane do Indii.

To samo dzieje się w drugą stronę. Stąd też nie uwzględnia się wszystkich przepływów towarowych pomiędzy obydwoma państwami. One mogą być nawet większe, tyle że niekoniecznie uchwycone są w statystykach. I kwestia inwestycji: przykładowo Indusi podają, że zainwestowali w Polsce ponad 3 miliardy USD, co jest imponującą liczbą, tyle że nie odzwierciedloną w polskich danych. ArcelorMittal dla Indusów jest oczywistym przykładem globalnego biznesu indyjskiego, tyle że formalnie jest on zarejestrowany w Unii Europejskiej, a konkretnie w Luksemburgu. Inwestycje największego producenta stali na świecie były zatem traktowane przez nasze państwo jako inwestycje wewnątrz Unii, a nie inwestycje pochodzące z Indii. To jednak nie zmyliło kolejnych potencjalnych inwestorów indyjskich, zwabionych przez Mittala. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że dzisiaj opinia o nim, czy raczej o jego decyzjach biznesowych jest raczej u nas kiepska; no, ale po prostu jesteśmy częścią globalnych trendów gospodarczych, na które mamy wpływ minimalny.

A wracając do tematu – wykorzystywaliśmy rozmaite success stories do przyciągnięcia kolejnych inwestorów. Temu służy chociażby organizacja wielkich forów gospodarczych podczas wizyt na najwyższym szczeblu. Wtedy możemy zaprezentować nasz potencjał i możliwości gospodarcze. W ten sposób pozyskaliśmy w 2010 roku firmę Uflex, która zainwestowała w budowę fabryki opakowań giętkich we Wrześni, tworząc to, co najbardziej każdy kraj interesuje, czyli green field investement, a więc zbudowanie od podstaw całości fabryki. Wówczas była to największa inwestycja indyjska tego typu w Polsce, docelowo zamierzano wydać u nas około ćwierć miliarda dolarów. I oczywiście z zastosowaniem najnowszej technologii, albowiem zakład Uflexu we Wrześni był bardziej nowoczesny aniżeli ich rodzima fabryka w Indiach. Ta lista firm indyjskich, które są obecne w Polsce, jest całkiem długa, chociaż to tylko ułamek możliwości inwestycyjnych Indii na skalę globalną. Nie możemy porównywać się tutaj, na przykład, z Wielką Brytanią, tyle że tam funkcjonuje potężna diaspora indyjska z odpowiednimi zasobami pieniężnymi.

IPP: A może wykorzystać niestandardowe metody promocji, aby wzmacniać nasze relacje gospodarcze? Indie to przecież, obok Stanów Zjednoczonych, największy producent filmów na świecie. 

PK: No, tak. Pewną ciekawostką jest to, o czym nie wszyscy wiedzą, że Polska, szczególnie Małopolska bywała atrakcyjnym miejscem dla kręcenia indyjskich reklam telewizyjnych. Dla specjalistów nie jest to może niespodzianką, albowiem wiedzą, że oferujemy wysoce profesjonalne usługi post-produkcyjne. To zawsze jednak intrygujące, kiedy ogląda się w Delhi reklamę luksusowych towarów na jednym z pięciuset kanałów telewizji indyjskiej, a w tle Kościół Mariacki albo Rynek Główny. Polska była też miejscem, gdzie nakręcono kilka filmów bollywoodzkich, o co sam gorliwie zabiegałem. Ktoś, kto nie zna tamtejszego rynku i realiów kulturowo-społecznych może się tylko lekceważąco uśmiechnąć. Ale dla znawców kultury Azji Południowej to oczywiste, że zamiast wydawać gigantyczne sumy na akcje promocyjne na rzecz własnego państwa, lepiej zachęcić filmowców z Bollywood, aby sami wykorzystali nasze atrakcyjne miejsca, a tym samym zrobili nam potężną promocję dla milionów widzów. Wcześniej specjalizowali się w tym Szwajcarzy, częściowo Brytyjczycy, ale w XXI wieku większość krajów europejskich wręcz się prześcigała w ofertach dla gwiazd Bollywood. Na czoło wysforowała się na przykład Hiszpania.

Ale i u nas nakręcono kilka filmów, które odniosły sukces. Pierwszy z nich to „Fanaa” z mega-gwiazdami indyjskimi, jak Amir Khan. Problem w tym, że nikt z widzów nie wiedział, że film był kręcony w Polsce, a na ekranie nie ma Himalajów, tylko nasze Tatry.  Bo w tym czasie – mówiąc kolokwialnie – nasi organizatorzy byli bardziej zainteresowani tym, aby wycisnąć, ile się da od indyjskich producentów filmowych, a nikt nie był jeszcze przygotowany, aby potraktować to jako świetny materiał promocyjny, jak czynili to wówczas Szwajcarzy czy Brytyjczycy. Natomiast dziś już nikt tak prymitywnie do tego nie podchodzi, zarabia się w inny sposób. Wsparcie dla producentów ze strony państwa czy samorządu skutkuje obniżeniem kosztów promocji zagranicznej, a w konsekwencji przynosi profity w turystyce, zleceniach na komercyjne przedsięwzięcia, przyszłych inwestycjach. Promocją Polski był chociażby „Kick” z Salmanem Khanem z 2014 roku, kręcony w Warszawie albo polityczny thriller „Azaan” kręcony w Krakowie, który stał się na moment filmowym centrum walki wywiadów indyjskiego i chińskiego. Dodam tylko, że obydwa filmy dostępne są dzisiaj w polskiej wersji językowej, a Alwernia Studios była zaangażowana technologicznie w proces realizacji „Azaan”. Jeszcze wspomnę, że nasi specjaliści z branży filmowo-promocyjnej regularnie uczestniczyli w kinematograficznych targach branżowych na Goa, i potrafili świetnie konkurować ze Szwajcarami, Niemcami czy Francuzami. Zobaczymy, jaki będzie ciąg dalszy. 

IPP: No dobrze, a jakie byłyby najpoważniejsze bariery w relacjach bilateralnych? Jak one wyglądają liczbowo? I w jaki sposób państwo może wspierać poszczególne firmy w ich przedsięwzięciach w Azji Południowej?

PK: Jeżeli przyjąć liczby indyjskie, to obroty przed pandemią wynosiły w granicach 3 miliardów USD, czyli mało, zdecydowanie za mało. Celem na najbliższe dwa lata po pandemii powinno być co najmniej 5 miliardów USD, ale to i tak jest poniżej naszych możliwości. Jako państwo nie mamy takich środków na potężne akcje promocyjne, takich środków na zabezpieczenie kredytowe dla polskich przedsiębiorstw jakie mają Niemcy, Wielka Brytania, Francja, a nawet kraje nordyckie. Poza tym polskie firmy jeszcze nie mają tego ogromnego doświadczenia międzynarodowego, zwłaszcza w Azji, nie dysponują też ogromnym budżetem promocyjnym, na przykład w Chinach, Indiach czy Indonezji. Są naturalnie wyjątki, te azjatyckie success stories, jak wspomniana już przez mnie firma TZMO. Nie mamy też globalnych marek, jak inne państwa, chociaż i to zaczyna się zmieniać, podawałem już przykład firmy „Inglot”. Punktowo pomoc państwa, na przykład polskich służb dyplomatycznych, może być konieczna, chociażby w przypadku pozyskiwania licencji, certyfikatów, pozwoleń itd. W realnym świecie taka pomoc najczęściej dotyczy jednak określonych sektorów, jak energetyka czy przemysł obronny, bo tutaj bez udziału czynników państwowych niewiele może się wydarzyć.

Sam rynek indyjski jest trudny też z innego powodu. Przez długie lata trudno było eksportować naszą żywność ze względu na istniejące bariery finansowe. Rozmaite taryfy i opłaty były tak wysokie, że żywność europejska była w Indiach straszliwie droga, czyli całkowicie niekonkurencyjna w porównaniu z miejscową. Nie była też postrzegana jako odpowiednia dla gustów indyjskich bądź zakazana, jak chociażby wołowina. Moim zdaniem, ten rynek będzie się jednak liberalizował, otwierał, zwłaszcza dla konsumentów z rosnącej klasy średniej. To, bez wątpienia, zrewolucjonizuje zasady współpracy, zmniejszy koszty wejścia rynkowego dla średnich graczy, bo ci najwięksi zawsze sobie jakoś poradzą. Myślę tutaj o najbliższej dekadzie. Ale nie tylko o kwestiach czysto ekonomicznych pragnąłbym rozmawiać, a przynajmniej o ich znaczeniu w ujęciu bilateralnym. Spróbujmy podywagować o problematyce geostrategicznej, co dla wielu ekspertów może wydawać się zbyt śmiałe, zwłaszcza w kontekście relacji polsko-indyjskich.

IPP: A na czym owa śmiałość prognozowania miałaby polegać?

PK: Postawię ważną tezę, którą poprzedzę pytaniem. Dlaczego Indie są w szerszej perspektywie globalnej tak ważne dla Polski? Musimy popatrzeć na analizowany problem w kontekście konkurencji, a może bardziej już, nie zwyczajnej konkurencji, a poważnego konfliktu amerykańsko-chińskiego. Zakładam, że będzie on się coraz bardziej dynamizował.  Od czasów prezydenta Obamy Amerykanie są świadomi, że rejon Azji i Pacyfiku będzie dla nich kluczowy, aczkolwiek to się nieco zmieniło po aneksji Krymu przez Rosję. Formalnie zainteresowanie wschodnią flanką NATO jest nadal obecne w Stanach Zjednoczonych, ale region Azji i Pacyfiku stał się już priorytetem, to niepodważalne. Pod koniec ubiegłego roku Stany Zjednoczone zdecydowały się na umieszczenie jednostek bojowych już w rejonie Azji Południowej, a to oznacza, że Amerykanie bardzo serio traktują to, co dzieje się w tej części świata. Proszę wziąć pod uwagę rzecz fundamentalną: jeżeli Amerykanie będą zdani wyłącznie na siebie w relacjach z Chinami, a przecież zasoby amerykańskie nie są nieograniczone, to intensyfikująca się konfrontacja z Chinami będzie oznaczała zwiększenie zasobów amerykańskich w Azji, kosztem ich obecności w Europie. Przywołam w tym miejscu spotkanie on-line studentów z Uniwersytetu Jagiellońskiego ze studentami University of Rochester, gdzie wówczas wykładałem. Spotkanie poświęcone było 20 rocznicy naszej obecności w NATO i było zorganizowane przez Konsulat Generalny USA w Krakowie. Młodzi Polacy mówili rozsądnie o zagrożeniu ze strony Rosji, o ważnej roli Amerykanów w Sojuszu. Byli bardzo dobrze przygotowani. Na ich słowa zareagował jeden z moich studentów amerykańskich, którego czesne, tak się składa, finansowała armia USA. Zabrał on głos w sposób bardzo ciekawy, nawet jeżeli prowokujący. „No dobrze, my rozumiemy, że zagrożeniem jest Rosja, że ważna jest flanka wschodnia, że my – Amerykanie mamy istotną misję do spełnienia.

Tylko co my z tego mamy? Bo to nie jest tak, że Amerykanie gwarantują wszystkim bezpieczeństwo jednostronnie. A jaka byłaby rola Polski w ewentualnej konfrontacji USA z Chinami? Co Polska ma do zaproponowania? To dla nas rzecz kluczowa. Dyplomacja oznacza zasadę wzajemności, w realnym świecie nie ma jednostronnej pomocy”. Wówczas młodzi Polacy nie bardzo wiedzieli, co odpowiedzieć, chyba takiego zagadnienia nikt z nimi wcześniej nie analizował. To była oczywiście tylko debata studentów, ale ilustrująca ważne zjawisko. Tego rodzaju dylemat wkrótce się pojawi na politycznym horyzoncie, tak więc w sytuacji poważniejszego sporu między USA a Chinami nie będziemy mogli robić dobrych interesów z Państwem Środka, a zarazem liczyć na pomoc Waszyngtonu w sporach z Rosją. Tak się nie da. A jak się to ma do roli Indii? Jestem przekonany, że „zluzowanie” Amerykanów w Azji po to, aby nadal posiadali odpowiednie siły militarne na wschodniej flance NATO jest możliwe, jeżeli przeciwko Chinom uda się zbudować system sojuszy, w kooperacji z USA, który tego zluzowania dokona. Otóż według teorii Mearsheimera, z którą się zgadzam, Chiny, aby zdobyć przewagę globalną muszą najpierw zdobyć przewagę regionalną, muszą poddać kontroli lub też uzyskać przewagę strategiczną w wielu częściach kontynentu, m.in. w Azji Południowej.

Jedynym krajem, który może się przeciwstawić Chinom, ale nie samodzielnie, bo to nierealne, ale wespół z innymi państwami, są Indie, było nie było, mocarstwo atomowe. Powstanie tego typu aliansu pozwoli częściowo „zluzować” Amerykanów i pozostawić część ich sił w Europie Środkowo-Wschodniej. Innymi słowy: to w naszym interesie jest, aby w Azji powstał pewien sojusz, we współpracy z NATO, w tym z Amerykanami, który by zabezpieczył ich pozycję, pozwalając im na dalszą militarną obecność również w rejonie Europy. W przeciwnym wypadku Amerykanie skupią większość swoich zasobów w rejonie Azji Południowej i Pacyfiku, co zadziała na naszą niekorzyść.

IPP: Jakie możemy podejmować działania w takiej sytuacji?

PK: Niezależnie od naszych własnych wyobrażeń co do naszej pozycji w świecie, Polska nie jest priorytetowym państwem dla polityki amerykańskiej. Naturalnie, że zależymy bardzo mocno od militarnego parasola amerykańskiego, czy szerzej: NATO-wskiego.  Nasze postrzeganie własnej sytuacji geo-politycznej jest znane, tyle że żyjemy w świecie dużo bardziej złożonym aniżeli w XX wieku. Więc musimy to wziąć pod uwagę. Obecnie rozwijająca się sytuacja konfliktowa w Azji będzie miała przełożenie na sytuację w Europie, a szarzej: na całą strukturę porządku międzynarodowego. Powtórzę zatem: z naszej perspektywy, w naszym interesie jest, aby Indie, wspólnie z NATO, budowały regionalny system bezpieczeństwa, który w pewien sposób zablokuje ekspansję chińską. Inaczej Amerykanie będą musieli na własną rękę rozwijać system sojuszy, co odbije się na ich mniejszych zasobach militarnych w Europie Wschodniej. Na razie trudno jest mówić o jakimś zagrożeniu bezpośrednim w Polsce, ale tak naprawdę nie wiemy, jak sytuacja się zmieni w ciągu najbliższych pięciu lat. Mam wrażenie, że w Polsce nie dostrzegamy konsekwencji przesunięcia się ciężaru polityki światowej, a przynajmniej, nie bierzemy tego do siebie. Widzimy nasze własne potrzeby, co zrozumiale, ale już słabiej rozumiemy potrzeby Amerykanów. Krytykowano u nas prezydenta Obamę za przesunięcie zainteresowania USA w kierunku Azji i Pacyfiku, tyle że taka krytyka nie ma większego sensu, bo nie mamy żadnego wpływu na to, jaka będzie globalna polityka amerykańska. To my musimy się do niej dostosować. Nie sądzę, żeby Joe Biden dokonał jakiejś radykalnej wolty w polityce zagranicznej, zwłaszcza wobec Chin. Kierunek na Azję i Pacyfik zostanie utrzymany, stan napięcia amerykańsko-chińskiego, podsycany przez Donalda Trumpa, raczej się nie zmniejszy. Nie zmieni się również twarda, ekspansjonistyczna polityka Pekinu, a obawiam się raczej, że się jeszcze nasili.

W takiej sytuacji musimy również myśleć o własnym bezpieczeństwie w kontekście wydarzeń w Azji. Jeszcze raz powtórzę moją tezę: w naszym interesie jest „zluzowanie” sił amerykańskich w Azji, poprzez budowanie skutecznego systemu bezpieczeństwa regionalnego we współpracy z NATO, którego ważną częścią będą Indie. I to – w dalszej perspektywie – tak naprawdę posłuży naszym interesom. Myślmy zatem w tych kategoriach. Oprócz klasycznej współpracy bilateralnej z Indiami, o czym właśnie rozmawialiśmy, popatrzmy na nasze relacje z geostrategicznej perspektywy. I pamiętajmy, że Azja i Pacyfik to dla nas przyszłe rynki zbytu i technologicznej kooperacji. Rynek europejski będzie coraz bardziej nasycony, a polskie firmy muszą znaleźć ujście eksportowe w innych częściach świata.

IPP: Polskie władze podjęły pewne starania na rzecz promocji polskiego biznesu w Azji poprzez programy takie jak GoChina, GoIndia. Jak może je Pan skomentować?

PK: To są bardzo ważne inicjatywy, które można oceniać jedynie pozytywnie, co podkreślałem wielokrotnie. Mówiłem już, że dla polskich firm działających w Unii Europejskiej wsparcie dyplomatyczne nie jest specjalnie konieczne, nie potrzebujemy dokumentów dyplomatycznych, ani bezpośrednich interwencji naszych placówek na miejscu, albowiem wszystko się dzieje w przestrzeni europejskiej. Generalnie firmy polskie wiedzą, jak poruszać się w obrębie Unii, aczkolwiek pojawiają się kwestie sporne, jak na przykład status „pracowników delegowanych”. To inaczej wygląda poza Europą. Rynki indyjskie, chińskie, czy też pakistańskie nie są dobrze znane polskim producentom, bardzo często bezpośrednie kontakty są ograniczone. Więc tego typu inicjatywy zawsze pomagają; oczywiście pod koniec dnia firma musi sama podejmować decyzję, której przecież żaden urzędnik nie podżyruje, czy warto być na miejscu, czy warto podtrzymać kontakt z miejscowym kontrahentem. To już są decyzje indywidualne poszczególnych firm.

Tak jak powiadam, znajomość rynku azjatyckiego w Polsce jest nienajlepsza. Są firmy, które świetnie sobie dają radę, ale generalnie praktyczna wiedza a tym rejonie świata jest słaba. Poza tym skala ryzyka inwestycji jest dużo większa. Zainwestować w Niemczech czy Indiach, to dwie różne rzeczy. I tutaj ewentualnie można by liczyć na wsparcie, które powinno pochodzić ze specjalnie do tego stworzonej instytucji – i to jest taka moja idée fixe. W Polsce przydałyby się prywatna instytucja doradcza, z dużym zapleczem eksperckim i odpowiednim budżetem, w żadnym razie nie tworzona przez państwo. Skupiałaby się na doradztwie inwestycyjnym w Azji, wspomagałaby prawnie działalność biznesową i wyszukiwałaby odpowiednich partnerów w wybranych państwach. Oczywiście musiałaby zbudować silną sieć kontaktów biznesowych w poszczególnych krajach i stanowić mocny podmiot lobbingowy. Dlaczego bez udziału państwa, przynajmniej formalnie? Bo udzielałaby rad, które mogą być uznawane za mocno kontrowersyjne, na przykład na temat optymalizacji podatkowej i skuteczności działania przy obniżaniu kosztów, a to może rodzić duże kontrowersje w kraju przyjmującym i wpływać niepotrzebnie na relacje dwustronne. Takich rad nie powinien udzielać ani dyplomata, ani wybrany urzędnik państwowy, to należałoby do obszaru działania doświadczonych konsultantów i przedsiębiorców prywatnych. Poza tym interes państwa i interes prywatnych przedsiębiorców nie zawsze idą w parze:  w jaki sposób należy inwestować, jak należy procedować, aby odnieść sukces – tutaj punkty widzenia mogą być różne.

Tego typu centrum Polska-Azja musiałoby być finansowane przez polski biznes, i chodzi tutaj nie o organizację składającą się z kilku podmiotów oraz kilku zatrudnionych, bo to nie ma większego sensu, ale o znaczącą instytucję biznesową z relatywnie dużym budżetem. Nie jestem jednak pewien, czy polski biznes byłby na to gotowy, bo to inwestycja długofalowa i nie od razu można dostrzec korzyści z jej funkcjonowania. W Indiach współpracowałem przy różnych inicjatywach z gigantyczną Konfederacją Przemysłu Indyjskiego – CII (Confederation of Indian Industry), która prowadzi wręcz własną politykę zagraniczną. To liczący się gracz, który ma wpływ na politykę państwa i jego decyzje dotyczące relacji bilateralnych. Spotkałem tam wielu znakomitych ekspertów, w tym specjalistów od Europy Środkowo-Wschodniej. Po prostu wiedzieli, gdzie i w jaki sposób należy prowadzić politykę inwestycyjną. Chciałbym zobaczyć taki odpowiednik u nas w Polsce. Może kiedyś się rozwinie z obecnych organizacji biznesowych. Życzę im jak najlepiej.

IPP: W dokumencie „Strategia Polskiej Polityki Zagranicznej 2017-2021, Chinom poświęcono zaledwie kilka zdań, a Indie zostały wspomniane tylko raz. Dlaczego, Pańskim zdaniem, nasze państwo nie ma konkretnego planu prowadzenia polityki zagranicznej względem krajów azjatyckich?

PK: To jest podsumowanie tego, o czym mówiliśmy: polityczni decydenci nie powinni być bardziej aktywni aniżeli przedsiębiorcy, bo to nie oni poniosą koszty ryzyka prywatnych inwestycji. Jeśli zainteresowanie polskich firm będzie takie, a nie inne, to nie wymusimy tego decyzjami administracyjnymi. Po prostu się nie da. Z drugiej strony ten dokument ilustruje mikrą świadomość tego, co się dzieje poza naszym politycznym i kulturowym limes. A przecież nie zawsze chodzi wyłącznie o ekonomizację naszej polityki w Azji, wyjaśniałem przecież w jaki sposób konflikty w tamtym rejonie świata mogą dotykać problematyki naszego bezpieczeństwa w Europie.

Żałuję, że nie dostrzega się tego, co dzieje się w Azji, niechby nawet przez pryzmat amerykańskiej polityki zagranicznej. Naturalnie sądzę, że ów dokument z powodu pandemii musi być na bieżąco korygowany, ponieważ założenia sprzed czterech lat nie są już aktualne. Podam kilka drobnych przykładów: zakup i ściągnięcie przeze mnie książek bezpośrednio z Indii, co było kiedyś bezproblemowe, okazuje się, że teraz jest albo niemożliwe albo przynajmniej dużo trudniejsze, i to z różnych powodów. Zostały zawieszone połączenia lotnicze Warszawa – Delhi, na których nam bardzo zależało. To znacznie utrudnia wzajemne kontakty i trudno powiedzieć, jaka czeka nas przyszłość w tej materii. Nawet jeżeli jednak założymy optymistycznie, że kierunek azjatycki stanie się dla naszego państwa atrakcyjny, to nie unikniemy dyskusji i odpowiedzi na kilka ważnych pytań. W przypadku Chin będzie to długa dyskusja, ponieważ nierównowaga w obrotach handlowych jest znacząca, tyle że to dotyczy większości państw świata. Pytanie, na ile my jesteśmy zainteresowani inwestycjami chińskimi w Polsce, i jakie miałoby to znaczenie dla naszych relacji z USA, należy do najważniejszych. Nie sposób ukrywać, że takie inwestycje nie mają czystego charakteru biznesowego. W ogóle nie jestem pewien, czy w Chinach istnieją technologie wyłącznie cywilne. Obawiam się, że nie. Poważne inwestycje Państwa Środka, zwłaszcza we wrażliwych technologicznie sektorach, i to nie tylko w Polsce (bo tu są niewielkie) ale w krajach unijnych mogą przełożyć się na zwiększenie napięcia ze Stanami Zjednoczonymi, co z pewnością nie jest w naszym interesie. Tego typu zagrożeń nie ma w przypadku Indii, które jednak nie posiadają takiej mocy finansowej jak Chiny. Inwestycje indyjskie są dokonywane przez prywatne firmy i – z wyjątkiem zbrojeniowych – nie mają generalnie bagażu politycznego, aczkolwiek ich wielkość ma wpływ na kształtowanie się wzajemnych relacji. Chciałbym, żeby to wzajemne zainteresowanie było dużo większe, niż dotychczas, tyle że czas pandemii nie sprzyja przygotowaniu ambitnych planów.

IPP: Państwa Azji Południowej i Oceanii zawarły 15 listopada 2020 r. porozumienie o wolnym handlu – Regional Comprehensive Economic Partnership (RCEP). Dlaczego, według Pana, w Polsce RCEP przeszło bez echa? Jakie mogą być konsekwencje tego porozumienia dla handlu w Azji i na świecie?

PK: No cóż, jakoś już na to pytanie odpowiedziałem wcześniej. Mogę tylko ubolewać, że tak niewiele dyskutuje się u nas na temat implikacji wydarzeń w Azji. Owszem, pojawia się coraz więcej publikacji na temat Chin i chińskiej aktywności w świecie, mamy też świetnych znawców od Dalekiego Wschodu, ale już Azja Południowa i Południowo-Wschodnia, które stanowią kolejne centra gospodarcze, a wkrótce polityczne świata, znajdują się daleko na liście naszych zainteresowań. Psychologicznie pewnie jest to zrozumiałe, każdy zajmuje się tym, co się dzieje w kraju i w jego najbliższym sąsiedztwie. To, co jest bardzo daleko nam po prostu umyka. Tyle że brak wiedzy i jakaś taka geopolityczna ignorancja skażą nas w końcu na całkowitą peryferyjność gospodarczo-polityczną, a pewnie i kulturową.

Mam wrażenie, że popularna wiedza na temat Azji jest mniejsza aniżeli jeszcze dwadzieścia lat temu. To pewien paradoks, i mogę tylko żywić nadzieję, że stopniowo doświadczymy coraz większego zainteresowania światem poza limes euro-atlantyckim, czyli światem definiowanym jako Global South. Jeżeli zaś chodzi o RCEP, to tego typu porozumienie ilustruje proces dynamizacji współpracy wewnątrz-kontynentalnej w Azji, co przełoży się na rosnącą rolę kolejnych państw tego rejonu w gospodarce światowej. Wspomniałem już o przewidywaniach, jak będzie wyglądał świat w kolejnej dekadzie XXI wieku: wielkie potęgi azjatyckie, tzn. wielkie jeśli chodzi o wielkość PKB, będą znajdowały na czele rozmaitych rankingów. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz: pierwsze trzy kraje na wspomnianej liście PwC (PricewaterhouseCoopers) to kraje nieeuropejskie: Chiny, Stany Zjednoczone i Indie. Rzecz niewyobrażalna jeszcze we wczesnym XX wieku. Oczywiście Unia Europejska jako całość jest potęgą, i tutaj nie mamy jakichkolwiek wątpliwości. Jak pamiętam, wśród 10 najbardziej innowacyjnych państw świata aż sześć to państwa europejskie, chociaż i to wkrótce się zmieni. Stawiam tezę – pewnie dzisiaj już nieco banalną – że w ciągu dwóch dziesięcioleci cały ciężar gospodarki przesunie się znacząco w strefę Azji i Pacyfiku. Ocean Indyjski stanie się głównym obszarem transportowym świata, a RCEP potwierdza tę tendencję Co więcej, do bardzo znaczących graczy, jak Chiny, Indie, Japonia, Korea Południowa dołączą takie kraje jak Wietnam, Indonezja, Tajlandia, w mniejszym stopniu Malezja. Odrębną rolę będzie odgrywać Australia, która chociaż kulturowo należy do Zachodu, to zostanie „wessana” przez azjatycki system gospodarczy. To, na co powinniśmy zwrócić uwagę to fakt, że mimo pewnej współpracy i rosnącej wymiany handlowej pomiędzy poszczególnymi krajami nie do uniknięcia będą silne zderzenia interesów strategicznych. Chiny będą chciały nie tylko dominować w obszarze Morza Południowochińskiego, które uznają wręcz za własny akwen, ale będą sobie chciały udrożnić wszystkie szlaki komunikacyjne w rejonie Oceanu Indyjskiego. Chiny nie mają wyjścia, muszą mieć zagwarantowany bezpieczny szlak transportowy do centrum energetycznego świata, czyli Bliskiego Wschodu. Chodzi tutaj, między innymi, o tzw. dylemat Cieśniny Malakka. Jeżeli popatrzymy na mapę, to zobaczymy, że przez cieśninę prowadzi jedyny sensowny szlak z Chin na Bliski Wschód, czyli do centrum energetycznego. Zablokowanie Malakki przez marynarkę wojenną USA w sytuacji napięcia między Waszyngtonem a Pekinem może stać się ewidentnym casus belli.

Dlatego też Chiny muszą budować sieć sojuszy, poprzez różnego rodzaju umowy handlowe, poprzez własne inwestycje, które pozwolą zredukować wagę tego korytarza transportowego i pozyskać alternatywne szlaki, np. poprzez budowanie ropociągów na lądzie. Tak się dzieje już na terenie Pakistanu, tak się dzieje na terytorium Mjanmy i w rejonie Bangladeszu. To naturalnie zagrozi strategicznym interesom Indii, które oskarżają Chiny o konstruowanie tzw. „Naszyjnika z pereł”, czyli budowanie kontrolowanych przez siebie portów wzdłuż preferowanych morskich linii komunikacyjnych. Chodzi tutaj m.in. o Gwadar w Pakistanie czy Hambantotę na Sri Lance. Co to oznacza? Nawet jeżeli obroty handlowe pomiędzy takimi krajami jak Indie i Chiny przekroczą 100 miliardów USD, niekoniecznie wyeliminuje to możliwość poważnego konfliktu. Albowiem nawet dynamiczny rozwój współpracy ekonomicznej nie zapobiega starciom zbrojnym, co powinniśmy pamiętać z historii Europy, tuż przed wybuchem I Wojny Światowej. Czy sytuacja powtórzy się w Azji? Podobieństwo nie oznacza, że scenariusz będzie identyczny. Na nieszczęście, brak w Azji skutecznych mechanizmów bezpieczeństwa regionalnego. Owszem, jest dynamizująca się współpraca gospodarcza, są organizacje typu ASEAN czy SAARC, ale skuteczna politycznie infrastruktura bezpieczeństwa w tej części świata to pieśń przyszłości.

Znakomity analityk, Parag Khanna, pociesza nas, że państwa azjatyckie w swojej polityce stosują metodę jujitsu, czyli unikania ciosów, zderzeń militarnych, które byłyby dewastujące dla obydwóch stron. Ale z kolei historia budowania imperium japońskiego z czasów II Wojny Światowej wskazuje, że owe polityczno-kulturowe jujitsu nie zawsze jest jedyną opcją. Niewykluczone, że NATO będzie mogło odegrać pewną moderującą rolę w tej części świata…

IPP: Wobec tego jak ocenia Pan perspektywy na powstanie tzw. azjatyckiego NATO, czyli rozwój inicjatywy QUAD (Quadrilateral Security Dialogue), w ramach której, w celu ograniczenia wpływów chińskich, współpracują Indie, USA, Australia i Japonia? Czy formuła ta ma szansę na odegranie znaczącej roli podczas prezydentury Bidena?

PK: Myślę, że to dobry krok. Pozwoli to budować system bezpieczeństwa regionalnego, który ma szansę zapobiegać poważniejszym konfliktom, stawiając tamę zbytniemu ekspansjonizmowi Chin. I podsumowując wcześniejsze rozważania: to jest związane z coraz bardziej popularną koncepcją, że to Indie są jedynym poważnym konkurentem Chin na obszarze nie tylko Azji Południowej, ale szerzej, całego kontynentu. Natomiast same tylko Indie nie są w stanie stawić czoła potężnemu konkurentowi, gdyż nie posiadają ani takiego potencjału ani ekonomicznego, ani militarnego. Z kolei Amerykanie nie chcą zbyt samodzielnie konfrontować się z Chinami, bo ich zasoby nie są przecież nieograniczone, zresztą byłoby to kosztem ich zaangażowania w innych częściach świata, chociażby w Europie. A to dla nas mogłoby być wysoce niebezpieczne. Mówiliśmy o tym już wcześniej. Nic zatem dziwnego, że zarówno Indusi, jak i Amerykanie, ze wsparciem Japonii i Australii dostrzegają wspólny interes w budowania QUAD.  Oby z sukcesem. A my, tutaj w Polsce powinniśmy pilnie obserwować sytuację w dalekiej Azji, bo sami jesteśmy cząstką globalnego świata. A poza tym Azja to fascynujący kontynent, z arcybogatą historią i kulturą. Ale to już zupełnie inna opowieść…

____________________________

Wywiad przeprowadził Bartłomiej Małczyński – student Uniwersytetu Jagiellońskiego, współtwórca witryny biznesowo-ekonomicznej Doing Business Asia, zainteresowany antropologią, historią, filozofią i ogólną tematyką Dalekiego Wschodu, szczególnie Azji Południowej i Oceanii.